Станки для инвесторов или ремонтников?

Любые вопросы по оборудованию и инструменту, их характеристикам и особенностям применения, а также по информационному обеспечению моторного ремонта.

Модераторы: AB-Engine, Aston, Администраторы

Аватара пользователя
AB-Engine
Гуру
Сообщения: 20398
Зарегистрирован: 01 июн 2004, 20:45
Откуда: Москва-Киев-Одесса-Петах Тиква
Контактная информация:

Станки для инвесторов или ремонтников?

Сообщение AB-Engine »

Мы тут на одном сайте прочитали :D :
Есть другое мнение

Опубликованная в трех номерах нашего журнала статья «Чтобы не тратить деньги зря» произвела впечатление на читателей и вызвала широкий резонанс. В массе своей читатели согласились с позицией авторов — А. Хрулева и И.Петрищева. Однако, нашлись и те, кто имеет собственный взгляд на проблему и не прочь поспорить с авторами. Что ж, это их законное право. И, уважая его, мы предоставляем сегодня страницы человеку не менее известному среди тех, кто занимается ремонтом двигателей — Дмитрию Даньшову, самому Главному механику фирмы «Механика».

В статье «Чтобы не тратить деньги зря», в третьей ее части, автор утверждает, что единственно возможным выбором оборудования для ремонта ГВЦ является оборудование SERDI, продавцом какового сам автор с недавних пор является. Я тоже не новичок на этом рынке и имею многолетний опыт поставок и эксплуатации станочного оборудования самых разных производителей. Но, в отличие от А. Хрулева, считаю, что не должен ругать одно оборудование или хвалить другое, или навязывать кому-то свое мнение, так как могу с одинаковым удовольствием купить для себя или для своего заказчика любую модель любого производителя. Надеюсь, накопленный опыт и отсутствие зависимости от поставщиков дают мне право сделать свой обзор рынка — может быть, более объективный.

Возьмем к примеру станки для обработки седел клапанов. Соглашусь с г-ном Хрулевым в том, что очень важным является обеспечение соосности обрабатываемого седла и направляющей втулки клапана.

На самых первых головочных станках эта задача решалась центрированием шпиндельного узла относительно направляющей втулки клапана при помощи вращающегося пилота. По такой же схеме и сейчас работают станки SERDI (Франция), BERCO (Италия), АМС (Дания) и другие.

Для того, чтобы обеспечить приемлемую точность на современных мультиклапанных ГВЦ потребовалось существенное усложнение конструкции. Поэтому и появились двойные и тройные воздушные подушки и гидроразжимы. Благодаря таким усовершенствованиям удается с приличной точностью обеспечить соосность тяжелого шпиндельного узла и направляющей втулки клапана даже на мультиклапанных ГВЦ. Правда зазор в сопряжении втулка-пилот заметно снижает соосность седла и втулки. В момент выставки станки такой схемы требуют абсолютного покоя. Вибрации от другого оборудования, проехавшая по цеху тележка и даже чья-то тяжелая рука, легшая на станок в момент выставки могут полностью испортить дело. Тяжелый шпиндельный узел, паряший в невесомости на своих многочисленных воздушных подушках, как сверхчувствительный сейсмодатчик реагирует на малейшие возмущения и переносит их на изделие. Это очевидно.

Столь же очевидны и плюсы такой схемы: возможность работать на более высоких оборотах, большие допустимые усилия резания. Чтобы быть совсем объективным, напомню: соосность седла и втулки клапана зависит от точности подбора пилота. Значит надо держать большую библиотеку дорогих твердосплавных пилотов. Минимум 5 шт. на каждый диаметр стержня клапана. В силу названных причин выставка занимает много времени.

С усложнением конструкции ГБЦ многие производители оборудования отказались от позиционирования всего шпиндельного узла и стали применять схему резцовой головки, базирующейся по слабоконическому пилоту и опирающейся на шпиндель станка сферической частью. В отличие от первой схемы в этом случае нет необходимости обеспечивать соосность всего массивного шпиндельного узла и гарантирован минимальный зазор между пилотами и инструментом.

По такой схеме работают станки SUNNEN (США), ROTLER (США), AZ (Италия).

Приведенная г-ном Хрулевым схема деформации пилота не совсем верна, так как автор забыл учесть такой пустяк как шпиндель станка и рассмотрел деформацию пилота консольно. Между тем в станках, выполненных по второй схеме, исключено влияние зазора «втулка-пилот »; достаточно иметь один стальной пилот за 20$, вместо 5—7 твердосплавных по двести «баксов» каждый; меньше вероятность ошибки в соосности обрабатываемого седла.

Из недостатков можно отметить невозможность работать на высоких оборотах и меньшие допустимые усилия резания. Рассуждения г-на Хрулева о точности звучат не плохо. Но точность — понятие физическое, ее можно просто проверить после обработки седел на различных станках. На последней выставке мы предлагали провести сравнительные испытания SERDI и ROTLER но от этих предложений наш оппонент уклонился.

Мы же, регулярно проводя подобные замеры, убедились в очевидной закономерности: соосность с втулкой и отклонения в геометрии седла определяются состоянием оснастки, геометрией втулки клапана и человеческим фактором.

Естественно, все причины одинаково влияют на станки обеих описанных схем.

Кстати о человеческом факторе.
Лет 20 назад группа молодых инженеров SERDI предложила смелое решение: не идти по пути бесконечного усложнения кинематики станка, а решать проблему позиционирования шпинделя средствами ЧПУ. Руководство SERDI прогрессивную идею не поддержало. Инженеры ушли и организовали собственную компанию NEWEN. В оборудовании NEWEN станок определяет координаты оси отверстия направляющей втулки и обрабатывает седло по этим координатам, что полностью исключает влияние зазоров и деформаций на точность позиционирования. Цифры, как известно, не гнутся и не изнашиваются. На фоне достижений NEWEN рассуждения о преимуществах той или иной не чипованной конструкции просто не имеют смысла. Единственный недостаток NEWEN — она более ориентирована на производство, чем на ремонт.

Когда в текущем году я планировал пополнение парка головочных станков, я рассматривал все возможные варианты, включая SERDI. В итоге приобрел два станка: один с неподвижным слабоконическим пилотом и один — с вращающимся. NEWEN не купил. Жаба задавила. Судите сами. В нормальной комплектации цена станков в розницу на условиях FOB такова: NEWEN - 66 000 Евро; SERDI - 56 000 Евро; BERCO - 28 000 Евро; AZ - 28 000 Евро.

Вот и судите сами. «Хороша Маша,да...», а дешевле в два раза — это дешевле в 2 раза. Аргумент о возможности использовать на дорогих NEWEN более дешевую рабочую силу теоретически верен. Но на деле, к станкам за 87 500 Евро (с учетом транспорта и таможни) неопытного мастера все равно никто не поставит.

В заключении хотел бы остановиться на ручном инструменте для ремонта седел. Г-н Хрулев отзывается о нем плохо — хотя, помнится, сам долго на такой инструмент копил, а потом весьма успешно им работал. Наиболее популярные изделия этого класса — машинка MIRA и фрезы NEWEY, вполне достойное оборудование. Менее пафосное, несколько менее производительное, но вполне боеспособное. А качество обеспечивает, как и любые станки — в соответствии с квалификацией мастера. Кстати, придирчивые производители, включая Mercedes, ручной инструмент для ремонта седел официально одобряют. Я сам у них немало его купил по случаю, при расформировании дилерских станций.

Из ручных машинок Хрулев хвалит SERDI micro. И тут не могу с ним согласиться. Мне она не нравится. Ни на одном предприятии я ее в работе не видел. По-моему чисто выставочная бутафорская модель. Насколько мне известно, сам г-н Хрулев тоже ею не работает.

В последнее время наметилась явная тенденция писать статьи об оборудовании не для инженеров, а для инвесторов. Наверное, это правильно. Но, не стоит, по-моему, считать нынешнего инвестора «пацаном» в малиновом пиджаке. Не те сейчас времена.

Господа инвесторы!!! Никому, в том числе и мне, не верьте на слово. Точность, производительность и другие качества любого оборудования легко проверяются измерением и подсчетом. Хотите выяснить, что на самом деле позволяет сделать тот или иной станок — обращайтесь. Агитировать не буду. Просто дам возможность убедиться.

С уважением, главный механик компании «Механика»

Правильный автосервис, №10 (20)/2006
Интересно, какие мнения будут у народа? :shock: :roll: :D
С уважением,
персонал Моторного центра
АБ-Инжиниринг.
ANLES1
Технический директор
Сообщения: 543
Зарегистрирован: 28 ноя 2005, 19:05
Откуда: РФ

Сообщение ANLES1 »

Ознакомился
Моё личное мнение о прочитанном
по поводу легкоконусного и плавающего пилотов вопрос действительно спорный
По поводу стальных пилотов да ощутимо дешевле чем твердосплавные это верно только вот одно но форму постепенно теряют независимо от того лежат или работают чего о твердосплавных не скажешь итого несколько раз по 20 уе и мы рядом с твердосплавным а вот тому почему то ничего не делается если на пол не бросать :D
Я после высттавки неделю прожил в Киеве в гостях у Андрея К спасибо огромное Андрею Мироновичу
Посмотрел производство Честно скажу мне очень понравилось
в этом году побывал на производстве наверное во всех крупных московских фирмах АБ Иномотор Мотортехнология (Москва) (В Механику в этом году не попал но был в прошлом)
надо отдать должное всем никто ничего не скрывал и не утаивал спасибо всем за это
Но скажу честно производство в Киеве самое современное и оптимально оснащённое из всего что я видел
Это всё к вопросу об обслуживающем персоонале так вот что интересно в Киеве стояло в тот момент два станка NEWEN EPOC и G2 и работал на них парень образование которго я назвал бы как неначатое высшее и несмотря ни на что работал неплохо просто участие в той работе человеческое минимизированно вот и всё
По поводу Микры я наверное с Г-ном Даньшовым не соглашусь стоит у меня месяцев 8 работает каждый день резцы по сравнению с мирой стоят копейки работает есть у неё свои проблемы но у какого оборудования их нет я машинкой доволен просто у неё свои задачи вот и всё по моему из всех ручных машинок самая жёсткая
Очень жалею что не удалось поработать на Роттлере хотелось попробовать своими руками просто интересно хотя на выставке представитель роттлера обработал седло 402 мотра (кто его обрабатывал знает к чему этот пример) на моих глазах и проверил на вак тест результат ок я не знаю качества тестера роттлера я не имел возможности проверить геометрические параметры седла но одно скажу точно дробления после обработки я не увидел это то что я видел своими глазами
В чём я полностью согласен с г-ном Даньшовым это в том что что покупать оборудование руководствуясь лишь чьими то устными рекомендациями не стоит это точно
Нужно пробовать всё самому обрабатывать сравнивать и делать свой выбор
Одно скажу точно что я выбрал для себя следующим станком который куплю для обработки сёдел я будет NEWEN Contur BB да очень дорого да может быть окупится очень нескоро Но как он работает
приятно работать на подобном оборудовании
Всё вышесказанное лишь моё сугубо личное мнение
С гл ув D
Опыт это утраченные иллюзии . а не приобретённая мудрость (Жозеф Ру)
ANLES1
Технический директор
Сообщения: 543
Зарегистрирован: 28 ноя 2005, 19:05
Откуда: РФ

Сообщение ANLES1 »

:oops:
Стыдно что это второй часть но лучше раньше чем никогда
Хочу сказать спасибо
Г-ну Хрулёву А Э (АБ Инжиниринг ) за то что он нашёл время принять нас меня STASA A-MOTORA потратил на нас кучу своего времени обо всём рассказал и всё что просили показал
Г-ну Хархалису А М за тёплый приём и за то что на многое в моей работе он заставил меня взглянуть по другому
Г-ну Лизунову А А и Хрулёву В Э за потраченное на меня время и нормальное доступное объяснение моих не всегда умных вопросов
Г-ну Корнееву Г В за подробные технические консультации
Г-ну Кормилицину Ю В и парням из Механики за их подход к делу (сломалась у меня деталька от опрессовки сделанной в Механике дома такую найти не смог и гарантия вышла а поговорив о проблемах на следующий день с утра мне эту детальку новую отдали не взяв с меня ни копейки а ведь гарантия вышла) и технические консультации
В общем спасибо всем за помощь и за нормальное человеческое отношение
С ув D
Опыт это утраченные иллюзии . а не приобретённая мудрость (Жозеф Ру)
Андрюха
Моторист-профи
Сообщения: 779
Зарегистрирован: 25 окт 2005, 18:50
Откуда: Украина,Макеевка
Контактная информация:

Сообщение Андрюха »

Да в общем то ничего нового в статье нет, возвращаться к тому-хуже Роттлер, чем Серди, или лучше-нет смысла. По серди Микра-ничего сказать не могу, я ее так и не увидел :( . А то что головочный станок нужен-это мы уже давно выяснили(по крайней мере я для себя все решил). NEWEN,конечно вне конкуренции, но 100000 евро-это круто! Нам бы чего попроще и подешевле, для начала, а там видно будет :roll: Я помотался и по банкам и по инвесторам(и продолжаю),но получается-опять работать на дядю :twisted: Уж лучше я сам, пока-Нювеем тазики сделаю, а многоклапанные к Андрею в ВМС отвезу.
Вот подожду пока Андрей Нювен в Донецке поставит, а потом напрягусь и выкуплю у него Серди-2.0, благо, везти недалеко-километров пять :D
по поводу легкоконусного и плавающего пилотов вопрос действительно спорный
-согласен!
Но скажу честно производство в Киеве самое современное и оптимально оснащённое из всего что я видел
- ну я только в ВМС видел,но впечатлили, Очень!
работал на них парень образование которго я назвал бы как неначатое высшее и несмотря ни на что работал неплохо просто участие в той работе человеческое минимизированно вот и всё
-не совсем согласен,а выбрать правильно резец, скорость резания? Да и ребята у Андрея работали уже на предыдущих версиях Нювена-а это немаловажно, мозги все равно хорощие иметь надо!

А станки- не для инвесторов! Работать на них, нам(мотористам), рано или поздно(лучше б пораньше :) ),только вот, "правильных" инвесторов найти-проблемма!
Послушаем,пощупаем,посмотрим.
Андрюха
Моторист-профи
Сообщения: 779
Зарегистрирован: 25 окт 2005, 18:50
Откуда: Украина,Макеевка
Контактная информация:

Сообщение Андрюха »

Интересно...отправил сообщение, а оно куда то делось :roll: где то что то глюкнуло?! Или я что то не так сделал :? :roll: Ладно, я попозже повторю!
Послушаем,пощупаем,посмотрим.
Андрюха
Моторист-профи
Сообщения: 779
Зарегистрирован: 25 окт 2005, 18:50
Откуда: Украина,Макеевка
Контактная информация:

Сообщение Андрюха »

Всетаки какой то глюк, обновляю-все сообщения на месте :shock:
Послушаем,пощупаем,посмотрим.
Аватара пользователя
AB-Engine
Гуру
Сообщения: 20398
Зарегистрирован: 01 июн 2004, 20:45
Откуда: Москва-Киев-Одесса-Петах Тиква
Контактная информация:

Сообщение AB-Engine »

Андрюха писал(а):
по поводу легкоконусного и плавающего пилотов вопрос действительно спорный

-согласен!
И чего это вас всех так легко сбить с толку?... :D :roll: А какая разница вообще-то? По большому счету практически без разницы, какой пилот применен, дело-то в другом... 8)
С уважением,
персонал Моторного центра
АБ-Инжиниринг.
Андрюха
Моторист-профи
Сообщения: 779
Зарегистрирован: 25 окт 2005, 18:50
Откуда: Украина,Макеевка
Контактная информация:

Сообщение Андрюха »

AB-Engine писал(а):
Андрюха писал(а):
по поводу легкоконусного и плавающего пилотов вопрос действительно спорный

-согласен!
И чего это вас всех так легко сбить с толку?... :D :roll: А какая разница вообще-то? По большому счету практически без разницы, какой пилот применен, дело-то в другом... 8)
Прсто в той теме поставили точку, но не все до конца выяснили(ну это мое мнение).
А пилоты,действительно нипричем :D
Послушаем,пощупаем,посмотрим.
Аватара пользователя
AB-Engine
Гуру
Сообщения: 20398
Зарегистрирован: 01 июн 2004, 20:45
Откуда: Москва-Киев-Одесса-Петах Тиква
Контактная информация:

Сообщение AB-Engine »

Короче, чего-то нас эта статейка настроила на боевой лад :D . В самом деле, если внимательно прочитать - бред сивой кобылы в лунную ночь. А чтобы такого бреда было поменьше, мы свою статейку тиснули :D .
Желающие могут прочитать наше мнение здесь :shock: :
www.ab-engine.ru/rec_mnenie.html :D
Уж кто нам попадется под горячую руку - держитесь :twisted: , мало не покажется :evil: .
С уважением,
персонал Моторного центра
АБ-Инжиниринг.
Андрюха
Моторист-профи
Сообщения: 779
Зарегистрирован: 25 окт 2005, 18:50
Откуда: Украина,Макеевка
Контактная информация:

Сообщение Андрюха »

Послушаем,пощупаем,посмотрим.
Аватара пользователя
AB-Engine
Гуру
Сообщения: 20398
Зарегистрирован: 01 июн 2004, 20:45
Откуда: Москва-Киев-Одесса-Петах Тиква
Контактная информация:

Сообщение AB-Engine »

Это к И.Н. - шлифовка клапанов по его части. На следующей неделе пусть разбирается. А какой, кстати, вопрос? :roll:
С уважением,
персонал Моторного центра
АБ-Инжиниринг.
Андрюха
Моторист-профи
Сообщения: 779
Зарегистрирован: 25 окт 2005, 18:50
Откуда: Украина,Макеевка
Контактная информация:

Сообщение Андрюха »

Триста тысяч - в СОЖ или шлифовальный станок - "самоубийца".
Шлифовальные станки для ремонта клапанов KWIK-WAY (США) SVS II Deluxe и SERDI (Франция) HVR 90.
Подведем итоги.

Система базирования детали реализованная в шлифовальном станке KWIK-WAY SVS II Deluxe, безусловно, позволяет добиться более высокой точности и стабильного качества, чем система, предложенная фирмой «SERDI» в станке SERDI HVR 90.
Система фиксации клапана в KWIK-WAY SVS II Deluxe однозначно жестче и надежнее.
Система перемещения и смазки шпинделя в KWIK-WAY SVS II Deluxe ни в какое сравнении не идет с предложенной схемой SERDI HVR 90.
Эргономика KWIK-WAY SVS II Deluxe бесспорно - лучше, чем SERDI HVR 90
При этом стоимость KWIK-WAY SVS II Deluxe гораздо ниже SERDI HVR 90

Что тут непонятно?
Послушаем,пощупаем,посмотрим.
Андрюха
Моторист-профи
Сообщения: 779
Зарегистрирован: 25 окт 2005, 18:50
Откуда: Украина,Макеевка
Контактная информация:

Сообщение Андрюха »

AB-Engine писал(а):Короче, чего-то нас эта статейка настроила на боевой лад :D . В самом деле, если внимательно прочитать - бред сивой кобылы в лунную ночь. А чтобы такого бреда было поменьше, мы свою статейку тиснули :D .
Желающие могут прочитать наше мнение здесь :shock: :
www.ab-engine.ru/rec_mnenie.html :D
Уж кто нам попадется под горячую руку - держитесь :twisted: , мало не покажется :evil: .
Добрый вечер!

Раз уж затронули тему, давайте поговорим.
Хочу сразу поставить точки над I, для меня лучшие станки-это Серди и Нювен( что в принципе почти одно и тоже,повторяю, в принципе!)
Нивей- тоже годиться, но ограниченно, при условии ремонта ГБЦ с 2-мя клапанами на циллиндр и высокой квалификации мастера.

Ну,все тот же вопрос о соосности обрабатываемого седла-центру втулки клапана. честно говоря давно хотел спросить, но вроде тему закрыли...а тут Вы ее снова подняли.

Может я что то не до конца понял!?

И так:
Станки Серди,Нювен и(не важно)центруются по пилоту, подобранному ко втулке клапана как можно плотнее-так?
Тут возникает несколько вариантов:
1.Пилот подобран достаточно плотно ко втулке, при этом принимаем, что это новая, качественно изготовленная втулка.Что получаем- соосность отличная!
2.Пилот сидит во втулке не достаточно плотно, втулка -новая, качественная,какое положение займет пилот? Все зависит от того, насколько точно выставлена ГБЦ, так? Но тут еще все в порядке! Соосность в норме, хотя уже гуляет!Да и вакуум тест тоже- все в норме! В этом пункте еще есть вопросы.
3.Теперь возьмем некачественную втулку или немного изношенную(но не требующую замены, т.е.в допуске) и опять же варианты:
-Пилот подобран достаточно плотно: Какое положение займет пилот?...? Ну хорошо и тут вроде все в допуске-2-3 сотки несоосности, вакуум тест-ликует!Но несоосность уже есть!
-Пилот сидит вроде плотно но...можно б и поплотнее:ну тут пилоту широкое поле деятельности, хотя вакуум тест все отрицает, но вот замеры показывают несоосность до 0,1мм. как же это произошло? Давайте подумаем.
Пилот при установке занял какое-то свое положение-соосно втулке, но втулка подгуляля и пилот остановился не совсем соосно, потом вставили клапан, он площадью фаски сел в седло, но при этом стебель ушел от оси втулки на величину износа-вакуум тест в восторге! Теперь вставляем пилот во втулку для измерения соосности, одеваем индикатор, а он показывает черти что!Просто он занял свое положение, удобное, в данном случае-ему! Ну это так, лирика по поводу человеческого фактора.


Теперь вернемся к Роттлеру и Серди(если Вы не против)!

Как я понимаю базирование производиться по пилоту в обоих случаях, так, да!?Ну поработали там подушки воздушные и тд-все, соосность шпиндель втулка-выставлены!!!Вот дальше-непонятно!!!
Если ГБЦ закреплена намертво зажимами,а шпиндель стоит соосно втулке и зафиксирован, как вообще может возникнуть несоосность при обработке седла?!Ведь все уже соосно! Ну допустим,что у Ротллера его байонетное соединение пилота со шпинделем менее жесткое(что кстати Вы и продемонстрировали в своем моделировании, для случая без фиксации)Но какое отношение жесткось конструкции имеет к соосности?Если уже все выставленно соосно!По Вашим расчетам получается, что при резании седла всю соосность обеспечивает пилот и жесткий шпиндель,но пилот нужен только на начальном этапе, дальше он скорее мешает(вспомним обработку седла на координатно-расточных станках-там пилота вообще нет) Получается все дело в шпинделе, так? Но у Роттлера тоже жесткий шпиндель! Вспомните конструкцию!Хотя он, для ленивых допускает обработку седла и для случая базирования по пилоту при резании, но при этом шпиндель все равно соосен втулке и соответственно седлу.тут правда зарыта собака с подбором пилотов и качеством втулки, о чем я писал выше.
Послушаем,пощупаем,посмотрим.
Андрюха
Моторист-профи
Сообщения: 779
Зарегистрирован: 25 окт 2005, 18:50
Откуда: Украина,Макеевка
Контактная информация:

Сообщение Андрюха »

Да, хочу добавить,к Андрею_К это не имеет ни какого отношения тем более к Лизунову, это мои личные умозакключения и моего напарника Сереги! Может разьяснения помогут не только мне но и многим мотористам-если Мы ошибаемся!
Послушаем,пощупаем,посмотрим.
Андрюха
Моторист-профи
Сообщения: 779
Зарегистрирован: 25 окт 2005, 18:50
Откуда: Украина,Макеевка
Контактная информация:

Сообщение Андрюха »

Может и не надо было затрагивать ЭТУ тему,но:
Короче, чего-то нас эта статейка настроила на боевой лад
меня тоже :D
Послушаем,пощупаем,посмотрим.
Ответить